核心提示：我们知道英国荷兰的出海靠的就是资本的力量，中国在明朝有这个力量吗？没有。那我们凭什么说，如果没有清军入关，中国就能横扫世界变成世界帝国？
吴思资料图
本文系凤凰网历史频道对话《炎黄春秋》杂志总编辑吴思，采访：蔡信，整理：唐智诚郭良
嘉宾简介：吴思，著名作家、记者、历史学者，“2013第八届中国作家富豪榜最佳经典畅销书”得主。1957年出生于北京，1982年毕业于中国人民大学中文系。毕业后任《农民日报》总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。1996年在《炎黄春秋》杂志担任执行主编、副社长。现为《炎黄春秋》杂志社常务社长、总编辑。著有《陈永贵：毛泽东的农民》、《潜规则》、《血酬定律》等书。
郑和下西洋无法让中国成为世界帝国
凤凰历史：这几年由于很多通俗历史读物的出版，现在有越来越多的网友喜欢讨论历史得失。但这种讨论有一个问题，就是慢慢发展到扬明贬清的程度。比如他们认为，明朝在引进西方科技上比清朝更开明，如果不是因为清军入关，中国很可能发展成类似像英国一样世界性帝国。对于这个问题，您怎么看？
吴思：英国成为一个世界性帝国，在英国之前还有荷兰、西班牙和葡萄牙。我觉得这些国家，他们是靠经商贸易的钱来发展，是“投资--回报--扩大投资”这样的上升循环，也就是说资本的力量推着他们扩张，要寻找市场、寻找财富，寻找真金白银。这是资本的力量在横扫世界。
中国的生产者主体是农民，明永乐年间郑和下西洋是权力的行为，不是资本的行为。关于出海有很多说法，有人说是为了宣扬帝国声威，有人说是为了寻找建文帝的下落，但是不管是哪种说法，出海都是政治的动机。中国人出海主要计算政治得失，值得干就干、不值得干就不干。最后朝廷对此发生激烈的争论，觉得出海从财政上算就是劳民伤财，花了很多钱，但说不出来得到什么好处。去扬威有什么用？找建文帝有意义吗？所以，当时的清官也认为，坚决不能干这种事，要把郑和下西洋全部的档案烧掉，省得惦记这种劳民伤财的事。从历史学者来看，烧档案和停止出洋都是损失，但是，替当时的纳税人想想，肯定觉得这是好事，这帮人瞎花钱，终于可以解脱了。
郑和下西洋是权力的行为，最后权力做了个合算的选择，不干在财政上得不偿失的事了。而英国、荷兰一直在干，获得收益的人吸引更多人进入又一个循环。这两种力量完全不一样，我们不能想象，如果郑和下西洋不是七次，而是七十次七百次会怎么样？能让中国成为世界性的帝国吗？
凤凰历史：估计明朝早破产了。
吴思：它自己就先垮了。
现在十八届三中全会文件刚出来，说要更进一步地放开市场，让市场起决定作用。放开市场就是让民营企业进去，把妨碍他们的各种政府规定抹掉，这就是在给资本的运行开辟道路。现在我们感觉到，资本的力量正在横扫中国，把权力的逻辑变成资本的逻辑。这个力量我们都知道很强大，因为它带着给你发财的许诺，带着让你遍地失业的威胁。要是不顺着资本的逻辑走，不开放市场，中国的两亿多农民工失业一半，再连掉着几个百分点的GDP，政权怎么维持？资本如此强大的力量，会让政府让路，让政府放开各个领域。比如政府要不投到四万亿，今年就过不去。可是现在官府最多能拿两万亿来投资，剩下两万亿得让民营企业来投资。民营企业说我不投，能投资的领域都赔钱。哪里能挣钱？电信、金融能挣钱，那政府要撑过去，只好开放这些领域，让民营资本进来。这就是资本的力量。
我们知道英国荷兰的出海靠的就是资本的力量，中国在明朝有这个力量吗？没有。那我们凭什么说，如果没有清军入关，中国就能横扫世界变成世界帝国？明朝不就是靠农民种好一亩三分地，征了点税，支撑一个强大的权力机构。你能让农民去横扫世界吗？除非让他变成农民工，随着资本的力量，要不然，除非活不下去了，他不会往外走。农民不会往外走，权力往外走又得不偿失，中国怎么会变成一个世界帝国？基本逻辑说不通，这条路就走不通。
明朝内阁代表了集权并非“虚君”雏形
凤凰历史：还有一些人认为明朝已经出现了内阁制度，有了“虚君”的雏形，您怎么看？
吴思：内阁制度，在标准的历史叙述里，是中国皇权达到新高峰的表现。朱元璋的第一任宰相是李善长，第二任宰相是胡惟庸。后来朱元璋说胡惟庸私下勾结倭寇，把胡惟庸给杀了，“胡党”牵连了上万人，此后朱元璋就觉得宰相很不可靠。
用我们现在熟悉的公司制度来打个比方，这就是总经理权力太大，把董事长给架空了，大事不请示自己就签了字，还跟别的公司勾勾搭搭。于是，董事长就把总经理的职位废了。不要总经理，公司的管理工作怎么干？那就自己干，董事长来兼总经理。这就是标准的集权。这不是“虚君”，而是“实君”。后来，董事长也觉得兼总经理太忙了，就设了四个董秘，也就是内阁大学士，董事长秘书的官不大，好象才七品，而宰相是一品。董事长不用一品的总经理，用几个小秘书来打杂，然后他来当总经理兼董事长，这是地地道道的集权。
朱元璋觉得宰相职位本身就是对皇权的挑战。他自己说，宰相不可靠，以后子孙后代谁要有人敢提设宰相，杀无赦。这就成了个明皇祖训，并且成为整个明代不容更改的规矩，绝没人敢提设宰相。所以我觉得刚才那个虚君问题，是对明内阁的制度不够了解。
凤凰历史：内阁在诞生之初可能是这样，但是到嘉靖、隆庆、万历时代，内阁就已经有很大的权力。比如说内阁大学士票拟之后，皇帝也不能轻易驳斥。甚至有内阁大学士跟隆庆皇帝说，您就别管这些事，我们来管就可以了。还没有皇太子，您回后宫生孩子吧。特别是万历年间，张居正让内阁的权力真正达到巅峰，比如说万历皇帝想立郑贵妃的儿子为太子，他甚至需要贿赂内阁大臣。根据内阁制度的变迁，有些网友认为明朝已经出现“虚君”的影子，您怎么看？
吴思：历代都有这样的现象，比如巡抚原来是巡视各地的检察员，但是他到地方以后，因为他有权力去监察别人，就成了事实上的一把手，最后实至名归，巡抚就真的成了一把手。刺史本来也是个巡官，结果在地方驻下了，后来就成了本地的一把手。
有人还考证过，尚书这个官职原来是皇帝的秘书，但是后来尚书成了部长。但是皇帝身边还得有秘书，这个秘书就叫内阁大学士。渐渐秘书掌握了实际的权力，最后首席大学士，承担的就是类似于宰相的职能。的确是谁替皇上办事，谁接近最高权力，代理这个最高权力，谁就会成为事实上的宰相。明朝开始时，朱元璋说不许设宰相，最后也没设宰相，但实际上宰相的职能就得有人担。但这种功能上的宰相没有名分，品级后来从七品提高到四品，仍然够不高，还比不上六部尚书。但是大学士实权很大，这是一种统治艺术。
凤凰历史：明朝晚期出现了功能意义上的宰相，皇帝从实君变成“虚君”。中国的“虚君”，跟英国君主立宪制下的“虚君”，您觉得有什么不同？
吴思：中国的“虚君”，比如万历、嘉靖，还有后来的天启，他们不爱管事，，是自己“虚”的：他们自己不愿意干，这些活就得由秘书干，于是这个君就“虚”了。中国的“虚君”是因为皇帝倦勤、怠工、偷懒、不管事、当甩手掌柜造成的。但是如果他想管，每天要读多少文件，完全可以随时可以把自己变成“实君”。后来崇祯就把自己变实了，还杀大学士、杀首辅。英国女王能随意废立甚至杀掉首相吗？英国女王才是真正的“虚君”。首相是议会选出来的，议会是老百姓选出来的，他们有独立的权力来源。首相虽然要经过女王的任命，但她要想干预首相？办不到。明朝的皇帝不是这样，那个“虚君”是假的，是自己偷懒偷出来的。
清朝皇帝比明朝皇帝好
凤凰历史：在网上的历史论坛里，很多人对清朝的评价非常低。比如有人说：清朝初期搞大屠杀，清军入关杀了两亿汉人；乾隆朝搞文字狱；还有所谓的康乾盛世也只是恢复性增长；到后期，清朝割地赔款，完全耽误了中国现代化。对网上存在的“扬明贬清”这种现象，您怎么看？您怎么评价清朝？
吴思：要让我评价，我觉得明朝的皇帝大体都不怎么样，而清朝的皇帝大体都还不错。要从皇帝个人的表现即才德这两个方面综合评价，明朝皇帝多数不及格。明孝宗还不错，但三十多岁就死了。清朝的多数皇帝都在及格线以上，还有两个出类拔萃的。
清军杀两亿人我不知道是怎么算出来的，明末也不过就两亿人。难道都杀光了？可能有些人对清朝有民族情绪，他们认为满族人有特权，在旗就有一份粮，有铁杆庄稼。虽然他们也承担军事任务，但这些任务后来也承担不好。确实如此。绝对权力绝对导致腐败，清朝历经二百多年，在这种制度下腐败得一塌糊涂，其实也很正常。若是换了汉族军人，腐败二百年，也照样会是这个样子。
满人还有一个特权：没多大才能的人也能够获得同汉族有才能的人一样的机会。政府每个部门都设置两个官：一个满、一个汉，这样的设置肯定增加了行政成本，但是从整体的税赋负担来看，清朝很好地处理了与游牧民族的关系，没有长时间的边疆危机，而边疆的战争是财政开支的大头。从人口方面看，人增加了，生产力水平提高了，开垦土地的面积也提高了，财政负担其实也没有明显增加。说到经济，从清朝财政收入来看，在清朝承认永不加赋的条件下，也比明朝强太多了。
那我们用什么标准评价一个王朝的好坏呢？如果纯粹从文化角度评价，我感觉明朝的皇帝的流氓气比较重，他们虽然有文化，却看不起文化。反而是清朝的满人心虚，他们觉得我们必须得好好学习文化，不能让别人看不起我，所以每个皇帝都受过非常严格的文化教育。还有一个就是选子制度，让这些皇子在皇帝眼前竞争，皇子表现好，好学上进，品学兼优，只有这样皇子在皇帝死后才能有机会继位。这种“选子制度”给人的感觉就是，清朝皇帝的文化素养整体比明朝的高。
要说对传统文化的尊重，我觉得清朝皇帝比明朝还强点。当然，它反过来也带来了对文化的扼杀，比如修《四库全书》，同时又搞文字狱，把知识分子都逼到考据上去了，这确实有问题，但是如果不把他们逼到考据上，中国就能出发明解析几何，发明微积分么？我觉得这也不可能。只要还是在一个帝国的架构内，还是在儒家的体系中，就无非还是弄出几个王阳明，或者弄出几个理学家。
清朝的洋务运动并没有失败
吴思：后来，清朝了解了西方的强大，开始搞洋务运动，我觉得这是很正确的选择。因为中国没有本土的资产阶级，没有西方意义上的资产阶级。你要学西方的工业化现代化，只能依靠最了解西方的那些人。我们改革开放其实也是“洋务运动”，我们建国以后的计划经济，搞了156个大项目，还搞了五年计划，其实都是“洋务运动”。在遍地农民的土地上，打工业基础其实就是搞苏联的“洋务运动”。为什么说清朝的洋务运动是失败的，而共产党搞的苏联“洋务运动”就是成功的呢？在推进工业化的意义上，清朝的洋务运动并没有失败，铁路铺上了，煤矿、兵工厂和造船厂也开起来了，从这个意义上说不能算失败。
如果说洋务运动失败，那也是官办企业的失败，当时光绪皇帝就写过这么一段话，大意是洋务运动搞了这么多年，我看官办企业不行，还是要改成商办企业，或者是官督商办企业。可见皇帝也看出洋务运动的问题了，洋务运动的核心问题是国有企业、官办企业不行。清朝人走了一段不得不走的路，但他们认识到走错了，就准备调整。中国共产党建国之后，不是又犯了一通清朝人的错误吗？又搞了一个“洋务运动”，然后自力更生，不跟随洋人了，但还是官办企业。洋务不行，官办也不行，最后搞了改革开放，洋务也有了，民营也有了，这就成功了。这么明白的事，我们现在还把那些官办企业说成国有企业，其实就是标准的官有企业，还要坚持其主体地位。由此看来，光绪皇帝的水平不比我们低，人家都说官办企业不行，我们还在说国有企业行。在这个意义上，指责清朝耽误了现代化，未免过于挑剔。
潜规则对汉唐宋不适用吗？
凤凰历史：有人认为“潜规则”是您观察明清官场陋习而得出的结论，但汉唐宋的管理制度和明清差距很大，特别是汉唐在地方上普遍存在“豪强”，地方官根本没有那么大的权力，也实现不了潜规则。所以他们认为，“潜规则”不能算是中国古代官场普遍规则，您怎么看？
吴思：我读过《汉书》和《后汉书》，但不是从潜规则角度读的。《新唐书》和《宋史》只是部分读过，也是另有角度。我不能马上拿出几十条关于潜规则的笔记来证伪这个观点。不过，从逻辑上说，“潜规则”的实质是：官员作为代理人，会利用委托人授予他的权力，捞一点个人好处，比如收人家红包或者“吃拿卡要”。这种行为在委托-——代理结构中非常常见，代理人的行为跟正式规定一定会有某种程度的偏离，无非是偏离多少的问题。偏离率取决于监督力度。中国传统把这种关系表述为公私关系，私心或多或少总是难免的。从卖官鬻爵到多吃多占，可以呈现为从重到轻的一个系列。吃饭超标，三菜一汤普遍增加为四菜一汤，这也属于潜规则。帝国时代从上到下的监督力度普遍不足，儒家的道德教育成本很低，成了内化监督的最佳选择。但是强调了儒家教条，也强化了满口仁义道德，一肚子男盗女娼的现象。总之，在汉唐宋的文官体系中，官员仍然是代理人，代理链上还多出一个宰相环节。监督机制，秦汉的御史大夫，唐朝叫司宪大夫，明朝叫都御史，体制差不多。如果说汉唐没有普遍追求私利造成的对正式规则的偏离，简直是不可想像的。
当然，汉代也有自己的特点。像汉代第一代官员的来源，就跟本朝第一代官员一样，不是通过公务员考试考出来，而是在打天下之后，按照秦汉的军功爵位制，分二十级分封的。比如斩首一级，得五亩宅基地和一百亩地，爵位提升一级。公务员就来自这个军功集团，同时还是地主。在这个意义上说，第一代官员不是纯粹的代理人，有点小股东的色彩。他们追随刘邦打天下，坐了江山，好比公司上市，公司员工都有点原始股，有点期权，不同于后来招聘雇佣的人。
但是控股大股东还是皇帝，天下还是刘邦的，刘邦自己也这么认为。所以他跟他的父亲有一段著名的对话，早先，您说我不能治产业，现在我的产业和我二哥刘仲比，谁的多？刘邦认为整个天下都是他的家业。相比之下，汉初那些官员只是小股东，主要身份还是代理人。
后来的官员，主要是由这批打天下的小股东推荐选拔的，这种接班人推荐制度不能防止潜规则，甚至这种制度本身就在制造潜规则。
我们知道，最后门阀世族把持了汉朝和魏晋的权力升迁途径。九品中正制发展的结果是“上品无寒门”，例如我们都在体制内任职，便互相推举对方的孩子，接班人都是红色后代，只要是高官，就没有一个出身低贱的。这本身就是潜规则。皇帝让你举孝廉，结果你举的都是官员的孩子，他们还未必孝，未必廉。这样就造成了门阀贵族权力的世袭化和私有化。汉跟明清最大的不同就是这一点。隋唐吸取经验教训，发明了科举考试，明清进一步完善，潜规则在官员选拔方面的作用反而减弱了，公正性和平等性提高了。在这个意义上，说明清的潜规则弱于汉代，反而更有道理。
我在《潜规则》里写过司马直喝药自杀故事：东汉的汉灵帝西园卖官，清官司马直得到提升，但必须交钱。司马直不肯搜刮百姓，就服毒自杀了。西园卖官还成了一个著名的历史典故。由此可见，连皇帝都有“私心”，都有偏离正式规则的代理人行为，从皇帝开始，各级官员都如此行事，说明权力已经不按照正式规定方式运行了，汉代肯定存在潜规则。
顺便说一句，史学界特别怕断言“没有什么”。这意味着你要穷尽一切事实，只要人家拿出一条反证来，例如司马直事件，你就得改口，至少要调整口气。怎么调整口气呢？把有无问题变为大小问题。可能有时代或朝代区别的，不是潜规则的有无问题，而是潜规则支配力大小的问题。潜规则所支配的资源占多大比例，多大规模，在不同时期、不同领域是不一样的。
比如，明万历年间，扬州盐商的年利润是九百万两银子，盐商的总股本大概是三千万两银子，也就是说，三千万两投资于垄断行业，能得九百万两，利润率30%。挣到的九百万两利润怎么分配呢？一百万两进国库了，三百万两是各种“无妄之费”，一些莫名其妙的开销，主要进了官府，当然也有打发黑社会和叫花子的，剩下五百万两是盐商的纯收入。
在晚明，潜规则对资源分配所占的比例非常清晰：正式规则，国家税收，只收一百万。但实际上，盐商塞给官场上的权力代理人或者黑道的钱，合起来实际上有三百万两。“潜规则”、“横规矩”，和正式规则在分配资源上的力度是三比一。可见“潜规则”比正式规则管用得多。西汉初年的情况，我没算过这样的账，但我知道东汉末年“潜规则”支配的资源比例高于西汉初年。我没法很精确地回答，“潜规则”支配的资源在哪个时代占多少比例，各自的曲线是什么形状，但是要说汉唐宋没有“潜规则”是不对的。
为什么潜规则的支配力越来越强？
凤凰历史：您刚才提到，“潜规则”作为官场的普遍现象，在某个朝代的初年支配力可能弱一点，到后来支配力越来越强，甚至取代正式规则，您觉得“潜规则”变得越来越强的主要的原因是什么呢？
吴思：比如说明初，首先刚刚打完仗，人口大幅度减少，对农民来说人均土地面积多了；对官员来说，经过战争的锤炼，组织效率比较高，纪律比较严，人就比较规矩。朱元璋本人对部下管束也特别严，动辄成千上万地杀官员。比如说“空印案”，是因为介绍信里填的数字和上交的皇粮不符，再回去算，来回要跑好几个月。为了方便人家就先盖一个印，给个空白介绍信去交皇粮，数字不对我现填现改，第二天就能给拿来改好的介绍信。朝廷后来发现改得这么快是因为手里有空白介绍信，朱元璋一看竟然可以随便填，那就可以做手脚，是贪污腐败的渊薮。然后就为这个事大规模地抓人杀人，在各地杀了上万人。
像这样为了一点贪污腐败的嫌疑就大开杀戒，朱元璋这么做对当时的风气肯定有影响。官员人人自危，比现在吃顿超标饭的感觉糟多了，那是生命的危险，不是撤职的危险。朱元璋也说，极少有一个官员顺顺当当做到底的。他还说，我选拔官员的时候，开始看忠贞可靠又廉洁，可是当了官没几年就开始贪污腐败，我杀一个又冒出一个，这贪官好象就杀不完。这就说明，明初的腐败很常见，但是朱元璋打击腐败也很严厉。刚才说过，对正式规则的偏离率，取决于监督力度。朱元璋的监督如此严厉，潜规则的深度广度自然比不上后来。
毛泽东都说文革前贪腐严重后人想象得太好
吴思：但是过了一些年，后辈的老人谈起洪武年间就像现在的九零后说文革一样，觉得文革挺好。《儒林外史》里，老园子一喝酒就说，洪武年间，一斗米出的酒就比这个浓。后来的描述把洪武年间想象得挺好，但洪武皇帝自己却觉得很不好。那么，应该怎么评价洪武年间的贪污腐败程度？这看你用什么标准，是客观标准，还是主观感觉的标准，谁的主观感觉，等等。朱元璋自己的主观感觉是问题很严重，抱怨贪官污吏怎么就杀不光，但是后代百姓的主观评价却是：那会儿比现在好多了。其实毛泽东自己在文革前也说贪污腐败很严重，说我们的政权有多少已经不在我们手里了，被拉下水了。但那个时代的人回过头来说，那会儿贪污腐败比现在少多了，但绝不敢说那时候没有大规模的走后门。走后门算不算贪污腐败？程度不同，性质是一样的。
官员腐败动机的强弱可以通过成本和收益计算确定。贪来的钱物是收益，关进去是成本。还有一个机会成本的问题，就是我现在的工资是多少。如果我挣的钱极少，即使我丢了这官也没什么大不了，或者我已经过得生不如死了，关进监狱也不过这个日子。按照农民的话，蹲监狱也不过是啃窝头。监狱的威慑力就不强。
刚才主要计算贪污的风险成本。从贪污获来的收益看，因为战争刚刚结束，洪武年间还比较穷，到万历年间，日子过得很不错了，敲诈对象都比较肥，贪污的收益相对会高一些。反过来，从贪污腐败的成本来说，万历年间贪污的风险比洪武年间低多了，万历皇帝严重怠工，长期不上朝，自己还派矿吏下去搜刮百姓。那么，如果其他指标不变的话，万历年间当然应该更腐败，洪武年间应该好一点。
从1368年明朝创立，到万历元年1573年，已经过了二百多年。我们现在建国刚多少年？建国初杀的刘青山张子善，他们贪污人民币在十万级。那时候贪污十万，就觉得是大老虎，现在贪污十万会枪毙吗？人家到年底一送卡就上万了，你说你不要这几万，跟大家怎么相处？要是拿了的话，你就快变成大老虎了。因为大家的尺度已经放宽了，你贪个五万算不了什么；你不贪，恐怕在这个地方就待不住了，还要损失每年十万的收入。所以不贪的风险很大，而贪的风险在降低，贪的收益在增加。经过这样简单的利害计算，大概能够算出腐败程度的变化。官员的大规模腐败，法不责众，又提高的反腐的难度，惩罚的尺度被迫放宽，呈现出正式法规跟随潜规则悄悄移动放宽的现象。这也可以算作一条历史规律。
从意识形态角度看，毛泽东时代人们经常喊口号，比如说学雷锋，但是真诚的程度比现在高一点。当时多数人真信共产主义，不会说那是个骗人的东西，现在则不然。国际共运是历史性失败导致了共产主义信仰的式微，伴随信仰的自我约束的力度也下降了。这些内在的成本、外在的成本，内在的风险、外在的风险合起来，就可以解释为什么“潜规则”会变得越来越强。
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